Lieber Laurenz_Gamper ,
so sehr ich mich für freue, dass ihr immer wieder über das Thema nachdenkt, so sehr wundere ich mich über die Antwort, insb. die Schlussfolgerung.
Ja, natürich steht hinter jedem Rechnungsposten eine Buchung.
Ja, natürlich können Buchungen keinen negativen Betrag haben.
Da gehe ich mit.
Aber die Schlussfolgerung "Webling [bzw. jedes Buchhaltungssystem] müsste für negative Rechnungsposten negative Buchungsbeträge unterstützen" erscheint mir schlichtweg nicht korrekt ... oder mindestens "übermäßig einschränkend formuliert".
Ich wundere mich auch, dass so eine Aussage von euch kommt, denn sie scheint mir sehr leicht widerlegbar. Sie wirkt fast etwas ... unüberlegt(?).
Vielleicht wollt ihr in eure Gedanken das folgende einfließen lassen:
Ansatz: die "Geldfluss-Richtung" (Zu- oder Abfluss) in Buchungen wird doch nicht durch ein Vorzeichen, sondern durch die Zuordnung von SOLL und HABEN gesteuert und darüber, ob es ein Ertrags- oder ein Aufwands-Konto ist. Genau das sehen wir alle ja so schön im Kontenplan. Diese Logik zur Unterscheidung von Zu- und Abfluss ist ja in Webling auch drin, sonst könnte Webling ja gar keinen Jahresabschluss erstellen, bei dem ja manche Beträge plus und andere minus genommen werden müssen. (Das erscheint mir fast zu trivial, um es hier zu schreiben).
Zudem verfüge ich selbst ja über ein System, das das alles kann, bestehend aus
Damit habe ich ja den Gegenbeweis angetreten: Ich kann negative Rechnungsposten, ohne in Webling negative Buchungsbeträge zu benötigen.
Wir brauchen eigentlich nur das hier (und das Pendant via REST API):
LANGFORM:
Zunächst forumliere ich mal eine weniger einschränkende Anforderungan an die Buchungen:
- "Webling soll das Erfassen von Ausgaben (also Geldabflüssen) in Buchungen unterstützen".
Das ist elementar, denn (da stimme ich dir zu): Wenn man das, was ein negativer Rechnungsposten repräsentiert (nämlich einen Geld-Abfluss), nicht als Buchung abgebildet bekommt, dann geht es nicht.
Aber mit der von mir formulierten Anforderung wird ja sofort klar, dass Webling das selbstverständlich schon kann. Es ist eine triviale Elementarfunktion einer jeden Buchhaltung. Natürlich kann man Ausgaben (Geldabflüsse) heute schon gegen "Debitoren" verbuchen, sogar auf zwei Arten:
a) Entweder indem ein Ertragskonto als SOLL auftaucht (Haben = Debitoren) - z.B. für Rückzahlungen von zu viel eingenommenem Geld (reduziert die Einnahmen). So macht das ja auch eure Storno-Rechnung.
b) oder indem ein Aufwandskonto als HABEN auftaucht (Soll = Debitoren) - z.B. für Ausgaben für Leistungen, z.B. an Übungsleiter, etc.
Der Vollständigkeit halber hier noch die zwei anderen Kombinationen
c) Ertragskonto als HABEN (gegen Debitoren) - der Normalfall für Mitgliedsbeiträge, Pacht, Spenden, etc.
d) Aufwandskonto als SOLL (gegen Debitoren) - eher ungewöhlich, aber z.B. nötig für künftige Stornos von Rechnungsposten aus Fall b)
Kurz gesagt: es gibt 2x2 = 4 Fälle von Buchungen gegen Debitoren: {Ertrag, Aufwand} x {Soll, Haben}.
Genauso taucht es doch bei wohl allen, die sich dieses Feature wünschen, auch in den Buchungen auf. Bei uns auch.
Zwischen-Fazit: die Buchungen, die notwendig sind, um negative Rechnungsposten jeglicher Art (Storni, Gutschriften, Rabatte, Übungsleiterpauschalen, etc.) zu ermöglichen, kann man ganz wunderbar in Webling anlegen. Ganz ohne negative Buchungs-Beträge. Hier gibt es keine Einschränkung im Buchungssystem. Alle vier oben genannten Fälle a) bis d) lassen sich ganz prima abbilden. Die Flussrichtung des Geldes ergibt sich entsprechend automatisch.
Warum geht es in Rechnungen trotzdem nicht? Ganz einfach: weil die Webling-Rechungs-Erstellung nur den Fall c) unterstützt. Die anderen drei Fälle kann man weder in der GUI auswählen, noch per REST API anlegen. Konkret:
- in der GUI kann man unter "Geschuldet für" nur die Ertragskonten auswählen, und diese werden dann als HABEN-Konto erfasst, mit dem Buchungsbetrag (der hier vielleicht besser als "Rechnungspostenbetrag" verstanden werden sollte), der nicht negativ sein darf.
- per REST API kann ich zwar Buchungen anlegen, die ich für negative Rechnungsposten brauche, kann dann aber nur Buchungen vom Typ c) mit Rechnungen verknüfen (die anderen drei Fälle nicht).
Zwischenfazit: Das Buchhaltungssystem selbst unterstützt ja alle vier Fälle a) bis d).
Genau deshalb mein Widersprch gegen deine Schlussfolgerung.
Die Lösung betseht also darin, diese Einschränkung beim Erstellen der Rechnungsposten herauszunehmen. Das geht sogar ohne Änderung der GUI und ohne Änderung am Buchhaltungssystem selbst, z.B. so:
- Beim Erstellen von Rechnnungsposten sowohl Ertrags- als auch Aufwands-Konten zulassen.
- Beim Erstellen von Rechnnungsposten beide Geldflussrichtungen zulassen, z.B. durch negative Werte beim Erstellen des Recnungspostens (nicht der Buchung siehe unten).
Und je nach Eingabe wird ja automatisch klar, was für eine Buchung angelegt werden muss (Gegenkonto Soll oder Haben) und wie der entsprechende Eintrag auf der Rechnung auftaucht (plus oder minus).
- Geschuldet für Ertragskonto, Betrag positiv (Fall c) normal) --> Buchung erstellen mit Betrag auf ausgewähltes HABEN-Konto, auf Rechung positiv. So wie heute schon.
- Geschuldet für Ertragskonto, Betrag negativ (Fall a) Storno, Rabatte, etc.) --> Buchung erstellen mit (dem natürlich positiven) Betrag auf ausgewähltes SOLL-Konto, auf Rechung negativ
- Geschuldet für Aufwandskonto, Betrag negativ (Fall b) Übungsleiterpauschale, etc.) --> Buchung erstellen mit Betrag auf ausgewähltes SOLL-Konto, auf Rechnung negativ
- Geschuldet für Ertragskonto, Betrag positiv (Fall d) selten) --> Buchung erstellen mit Betrag auf ausgewähltes HABEN-Konto, auf Rechnung positiv
Oder auch anders:
- Erlaube Ertrags-Konten als HABEN und (neu!) Aufwandskonten als SOLL (gegen Debitoren)
- wenn Betrag des Rechnungs-Postens negativ, dann tausche SOLL- und HABEN-Konto der Buchung
- Buchungsbetrag natürlich immer positiv (nur auf der Rechnung taucht das negative Vorzeichen auf)
Das liest sich etwas sperrig, folgt aber einer ganz einfachen Logik:
- man gibt genau das ein, was auf der Rechnung erscheinen soll. Ein postiver Wert entspricht einem Geld-Zufluss, ein negativer einem Geld-Abfluss
- Webling findet nun anhand des Vorzeichens und des Kontos heraus, ob das genannte Konto das SOLL oder HABEN der Buchung sein muss (das definiert dann nämlich die Geldflussrichtung), und bucht natürlich immer den Absolutbetrag, also ohne Vorzeichen. Und genau deshalb ist die von dir genannte Einschränkung gar keine.
Vielleicht ist das ein inspirierender Hinweis?
Einschränkung sitzt im Debitor und nicht in Entry?
Entrys können heute schon alles, was wir brauchen.
Kleiner Exkurs: tatsächlich mache ich das mit meinem eigenen Rechnungs-Erstellungs-Script (PHP via REST API) ja genau so, und zwar in zwei Schritten:
- Ich lege in Webling alle zu einer Rechnung gehörenden Buchungen an, und zwar in beiden Geldflussrichtungen. Den Zusammenhang, dass mehrere Buchungen zu einer Rechnung gehören, kodiere ich (bzw. mein Script) dabei im Feld "Beleg-Nr.".
- Mein eigenes "Rechnungs-Druck-Wesen" schaut sich dann (basierend auf den Infos in "Beleg-Nr.") alle zusammengehörenden Buchungen an und erstellt das PDF. Dabei wertet mein Script die Soll/Haben-Angaben jeder Buchung aus und erkennt daran, ob es sich um einen Geld-Zufluss (Haben = Ertragskonto oder Haben=Aufwandskonto) oder einen Geld-Abfluss (Haben=Aufwandskonto oder Soll=Ertragskonto) handelt, und erfasst das entsprechend als Plus- oder Minus-Posten auf der Rechnung.
Da wird es ja deutlich. Ich kann alle notwendigen Buchungen anlegen (sogar dann, wenn ich die Rechnung noch gar nicht ausdrucke, weil ich das vielleicht erst später mache).
Das PDF aus https://webling.featureupvote.com/suggestions/226607/comment/700734#comment700734 zeigt zwar noch weitere Dinge (z.B. Meta-Daten, die ich als "Webling-Material" speichere), aber das dient lediglich einer optischen Politur der Rechnung (Reihenfolge der Posten plus etwas Struktur mit Zwischen-Summen, etc.), wird aber für die einzelnen Rechnungsposten selbst nicht gebraucht.
Mir liegt es echt am Herzen, bei der Umsetzung dieses Features behilflich zu sein. Sei es durch solche Analysen wie diese hier, oder durch das Konsolidieren von Anforderungen (wie hier https://forum.webling.eu/d/279-gutschrift/6).
Wie ich ja schon einmal beschrieb: Mir scheint, dass nur ganz wenig fehlt und alles wirklich Fundamentale schon da ist. Deshalb war ich auch von deiner Aussage so überrascht ... und habe entsprechend ausführlich geantwortet.
Liebe Grüße,
Kai
P.S. (hätte ich fast vergessen). Du sprichst Rabatte an. Das erscheint mir ganz einfach. Rabatte reduzieren den Preis von Waren oder Leistungen. Das führt zu geringeren Einnahmen (gegenüber den unrabattierten Preisen). Und genau so würde ich es wohl in der Buchhaltung sehen wollen. Also beides: den Vollpreis und den gewährten Rabatt. Es ist dabei nicht einmal ein Sonderfall, sondern es kommt einfach ein Rechnungsposten hinzu (negativ auf Rechnung, dazu positive Buchung auf Ertragskonto HABEN).
- Mitgliedschaft 100€ --> gebucht auf Ertrags-Konto Mitgliedsbeiträge als HABEN
- Familienrabatt -30€ --> gebucht auf Ertrags-Konto Rabatte (oder auch Mitgliedsbeiträge) als SOLL
- Rechnungssumme: 70€
Andere Beispiele:
- Übungsleiter-Honorar 2026: -300€ --> gebucht auf Aufwandskonto "Bastel-Gruppe" als HABEN
- Guthaben aus Vorauszahlung Strom Vorjahr -45,18€ --> gebucht auf Ertragskonto "Strom Gartenfreunde" als SOLL
- Korrektur/Storno Übungsleiter-Honorar Vorjahr: 100 Euro --> gebucht auf Aufwandskonto "Bastel-Gruppe" als SOLL (der seltene Fall d)